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Project M Machamp Chart - Discussão Geral
Topic Started: 13 Dec 2015, 09:26 PM (26,427 Views)
DASH Phoca
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Chart 2.0 - Final:

Tier
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Resumo
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Charts atualizados - Em eterna discussão

Bowser e Capitão
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Charizard e Squirtle
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Diddy e Donkey Kong
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Falco e Fox
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Ices
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Ivysaur e Sonic
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Jigglypuff e Mewtwo
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Link e Dedede
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Mario e Luigi
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Marth e Sheik
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Mr. Game e Meta Knight
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Ness e Lucas
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Olimar e Kirby
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Peach e Samus
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Pikachu e Snake
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ROB e Ike
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Roy e Ganondorf
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Toon Link e Pit
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Wario e Lucario
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Zelda e Yoshi
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Zero Suit Samus e Wolf
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Ao final deste post, vou deixar os links de material de estudo relevantes:

MK Guide
Snake Matchups
Ness chart
Discussão gringa
Edited by DASH Phoca, 23 Jun 2016, 09:33 PM.
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Berg


Só vendo meio por cima vou comentar algumas coisas.

Capitão tem desvantagem contra Falco. É even contra Marth, umas das piores matchups dele é Sheik.

Marth é na pior das hipóteses even contra Sheik, nesse jogo principalmente. É considerado even no Melee por muitos,
então no PM a vantagem tende para o Marth, já que o maior problema para o Marth são os setups fáceis e garantidos,
e no PM é possível reagir sempre com a DI certa evitando todos os setups de grab para backair, fair, upair, ou upsmash.

Fox não perde para Marth no Melee, nem no PM.
Fox ganha do Bowser.

Marth com certeza não tem +2 contra Squirtle, para mim é even. Bem semelhante a Picachu contra Marth no Melee. Não dá para pegar o Joker como um bom exemplo pois ele não joga num estilo muito bom contra Marth...

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AD.Afro
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O bagulho é gimpar

Minha experiencia com a Peach e o Kirby em algumas dessas MUs.

Squirtle - Crouch Cancel da Peach tira varias ferramentas do Squirtle de Approach, permitindo so as bolhas ate medias/altas porcentagens. A agilidade e o tamanho do Squirtle, entretanto, atrapalham acertar nabos e acertar alguns golpes. Fora da fase, entretanto, a edgeguard nao é tao dificil para ela (porque ela consegue flutuar por cima do Waterfall e cair com nair por cima dele) e o Squirtle nao e tao bom em desafiar a volta da Peach (especialmente a volta vertical). Eu acho que a MU é even, principalmente considerando o Joker e o Miguel. Em relacao ao Kirby, eu dou pelo menos um ponto de vantagem para ele contra o Squirtle. Ele comba bem o Esquiruga e escapa de varios combos. Sem contar que o Squirtle é leve, morrendo cedo para kill moves e setups quase garantidos que o Kirby tem nele (ate porque o tech roll dele nao e muito longo). Em compensacao, os kill moves do Squirtle combinados a sua agilidade matam cedo o Kirby

Falcon - Em relacao a Peach, dou a vantagem para o capitao. Ele é mais rapido, tem opcoes melhores de kill na MU e consegue se aproximar da Peach com a agilidade dele. Entretanto, ele ainda sofre com a volta curta e previsivel. coloco como +1 pro Cap. Kirby escapa de quase tudo que o Capitao tenta (Kirby abaixado nao toma muitas das opcoes dele), consegue escapar de varias coisas com o Nair, tem a wall of pain forte dele que come a volta do CF. Se for para colocar um problema é que a medias/altas porcentagens, o Kirby nao tem nenhuma opcao segura de matar o CF (ele tem o 25% com o D-throw e talvez o Bair, mas de novo, nada muito garantido). Coloco como + 2 pro Kirby. (considerando Leso e Izzi)

Bowser - Tenho de discordar do +2 pro Bowser. Sim, ele mata a Peach cedo. Sim, ele consegue dar outrange e punir approach da Peach, mas ele é comida de combos por conta do tamanho. Ele sofre da WoP que a Peach consegue fazer em baixas/medias porcentagens. Carregando ele com o float pela fase. Sem contar que os nabos conseguem quebrar algumas opcoes do Bowser e ela consegue punir outras opcoes. O problema grande da Peach IMO é o Fair dele que sai bem rapido e da outrange em quase tudo da Peach e supera os nabos normais. Colocaria como +1 pro Bowser. Para o Kirby, acho even. Tech chase ferra bastante o Bowser e o Dair carrega ele para fora da fase. Em compensacao, de novo, o Fair corta bastante approach aereo e a heavy armor do Nair supera varias opcoes aereas. (considerei aqui o Godz e o Mizu)

Marth - concordo em relacao a Peach. Em relacao ao Kirby, eu tenho bastante dificuldade nessa MU, entao eu colocaria +2 para o Marth. A Falchion corta os approachs aereos do Kirby, alem de conseguir punir a volta dele bem. Acho a volta dele relativamente safe contra o Kirby, por ele nao ter uma movimentacao vertical tao boa quanto outros chars. A falta de um projetil atrapalha bastante tambem.

Sheik - (Fuck sheik...). Os nabos podem ferrar bastante a volta e ela consegue fugir bem de needle camping e se aproximar dela. Ela tem um bom peso para combos e morre relativamente cedo para F-throw. Por ultimo, voltar contra Sheik para a Peach nao é tao dificil e os nabos cortam opcoes forcando o pulo da Peach, dai é segurar na edge e punir a volta dela. Com o Fair e o D-throw mais fracos que no Melee, coloco essa MU como even. Em relacao ao Kirby, creio que seja +1 para a Sheik, ela tem prioridade no ar contra ele e no chao, Dtilt, e Ftilt cortam approachs. Needle camping enche ele mais do que enche a Peach. Em compensacao, Kirby tem uma leve vantagem pelo tamanho do CC, alem de conseguir ir atras dela fora da fase para forcar o pulo. Acho even no quesito EG, mas acho que a Sheik leva vantagem dentro da fase. (P7, MC$ e Mr. Potato)

Falco - Peach tem Chaingrab, combos com uair, uma EG destruidora e nao sofre pressao de lasers tanto quanto outros chars. +1 solido para a Peach. Para o Kirby, eu coloco como +2 para ele. Nao so o tamanho atrapalha a pressao de lasers, o Kirby consegue fazer setup garantido de inhale e short hop double laser, tem uma otima EG nele e throws que jogam em posicoes desfavoraveis (b-throw, por exemplo). Ele é ainda menos combado que a Peach, mesmo morrendo cedo para triple shine ou F-smash. Sem contar que ele mata bem verticalmente e o Dair supera o Fire Bird. (Kort, Aisen)

Fox - +1 pro Fox. Nao so a volta dele é quase o dobro da do Falco, ele tem setup quase garantido de kill bem cedo na Peach (no nivel 70% U-throw U-air matar). Shine do Fox sai mais rapido e leva a Peach para uma posicao ruim. Mesmo com Chains grab e os combos fortes que ela tem nele, U-smash e U-air sao fortes demais na princesa. Quanto ao Kirby, eu acho essa MU even, mas meu deus, para jogar ela direito ela é um porre. Do tipo, nenhum dos dois ter algo tao garantido no outro e os gimps serem bizarramente fortes (shine ganha de quase qualquer Up-B que tem setup e Bair derrota Up-B-forward. Quase a mesma coisa na EG oposta. A diferenca é que eu caio de Dair ou de Nair). (Kort e Xinxu)
Edited by AD.Afro, 14 Dec 2015, 03:05 PM.
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Luke_Leal
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Opiniões sobre Samus:
Squirtle: Não tenho bastante conhecimento, mas pelo que li (principalmente nas boards) Squirtle tem boa vantagem.
Capitão: Pelo menos 55:45 pro capitão. Entre outras coisas, ele consegue se aproximar ignorando misseis com aéreos (principalmente nair) e combar bem a Samus. Não é tão ruim quanto no Melee devido aos buffs da Samus. Moveset de fogo comba fácil os FFs. Samus também tem uma edgeguard muito boa contra o capitão, principalmente pelo up-tilt e nair.
Bowser: Também não tenho experiência, mas pelo que li Samus tem muito boa vantagem.
Marth: Even, senão leve vantagem pro Marth. O matchup é bem parecido com Melee. Marth consegue jugglear fortemente a Samus e quebrar mísseis e bombas com a espada, assim como impedir vários outras aproximações. Fora o counter que costuma superar o charge shot (pelo menos no Melee). A Samus tem a seu favor o CC, que anula quase todas as aproximações do Marth pelo ar até uns 70%. O seu peso e recovery podem trazer dificuldades pra matá-la horizontalmente. E principalmente o Zair, que permite manter o Marth longe da Samus de maneira segura se espaçado corretamente.
Sheik: É... 60:40. Devo dizer que é BEM melhor que no Melee. É possível vencer.
Spacies: Em comparação ao Melee, Spacies foram nerfados (Fox no 3.6 especialmente), enquanto Samus foi muito buffada. As mudanças na Samus ajudam MUITO nesses matchups. Morph ball, zair, fire f-smash com sweetspot, grab melhor, aéreos mais rápidos, up-smash e fair conectando melhor os hits e por ai vai. Com tudo isso a sua disposição, Samus tem um neutral muito melhor contra eles em comparação com o Melee e o punish game é ainda mais brutal. Como o neutral não é mais um grande problema (Duck [Melee] considera o Machamp como 48:52 a favor do Fox devido ao seu neutral superior [leia-se lasers]), eu considero como 55:45 a favor da Samus contra ambos spacies.
Pelo o que li, Chevvy (um dos principais jogadores de Samus no PM) ainda considera 55:45 Fox, mas não sei os motivos. Até onde sei os outros concordam com a vantagem da Samus.
Edited by Luke_Leal, 14 Dec 2015, 01:16 AM.
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DASH Phoca
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Atualizei a imagem com as informações postadas =]

Afro, sobre Sheik vs Peach:
Mantive +1 para a Sheik, ao menos por enquanto. No melee a vantagem é considerada para a Sheik, e sinceramente não vejo isso mudando no Project M. A sheik é muito rápida e consegue cortar o float com facilidade, e o spam de needles corta qualquer necessidade da sheik se aproximar da peach.

Sobre Sheik vs Kirby:
Aqui já não consigo enxergar vantagem pra Sheik. Kirby é pequeno, se agachar a Sheik não consegue agarrar, e quando ela agarra tem pouca opção de setup. Sheik é leve, morre cedo para os Smashes de Kirby e ainda consegue gimpar a sheik (poucos conseguem haha). As needles, objeto que permite um enorme jogo gay por parte da Sheik, não funcionam se o kirby simplesmente abaixar. E ele ainda pode roubar este poder e inverter a vantagem (como contra o falco). Deixei even, mas acreddito que tem um grande potencial para ser vantagem pro Kirby.
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Dr. Yang Ming
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Vanilla Snow

Sobre Olimar:

Squirtle: -2 pro Squirtle. Ele se aproxima muito pelo chão, onde o Olimar domina com FSmashes, grabs e side Bs roxos. Ainda assim, ele é rápido, o que complica um pouco spacing do anão. Olimar também não precisa tomar iniciativa aqui (tem projétil) e tem punishes melhores.

Falcon: não tenho muita experiência, mas diria que é even. Os dois se punem muito bem e têm voltas ruins. Falcon apesar de ter uma mobilidade muito melhor, sofre pra Pikmin roxo pela altura do pulo dele. Arrisco ainda dizer que se o Olimar tem roxos, vantagem pra ele, senão é vantagem pro Falcon.

Bowser: Não tive experiência nas versões mais recentes, mas diria -2 pro Bowser. Ele já não é bom em se aproximar, ainda mais contra uma barreira de projéteis e grabs do Olimar e sem contar os punishes de +40%. Claro, uma porrada do Bowser já iguala o jogo, mas ainda assim ele sofre muito no neutro.

Marth: +2 pra Marta. Fair tira Pikmin, FThrow -> FSmash manda o Olimar pra fora e fim. Ainda assim, a base do jogo do Olimar persiste: ficou muito preocupado em tirar Pikmin leva punish.

Sheik: +1 pra Sheik. Ela pune muito bem o Olimar e tem um ótimo edgeguard ainda por cima. As Needles também impedem que ela fique muito "submissa" no neutro. Ainda assim, o Olimar dá outcamp nela e tem punishes razoáveis.

Falco: nunca consegui pegar o jeito dessa MU em nenhum Smash. Me recuso a comentar.

Fox: +3 pro Fox. Short hop double laser não deixa os Pikmins chegarem, obrigando o Olimar a se aproximar, o que já é horrível (o boneco não foi feito pra isso) e aí ainda chega o Fox com 1000 shines e SHFFL'ds e etc etc que o anão tem muita dificuldade em lidar. Tudo bem que o Olimar consegue punir MUITO bem, mas não adianta nada se ele não consegue acertar um golpe. Nessa MU ele deve usar muito DD na esperança de que o Fox entre errado.

Charizard já comentei no outro tópico.
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AD.Afro
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O bagulho é gimpar

Phoca, eu dou vantagem pra Sheik porque o Kirby nao pode abusar do jogo aereo dele e tem uma dificuldade em se aproximar decente. Os tilts e aereos da Sheik quebram bastante formas de approach. Mesmo quando ele efetivamente chega na Sheik, nao sao os melhores combos do mundo. Concordo que ele é um dos poucos chars que conseguem dar EG nela, mas ela tambem é um dos poucos que dao EG nele direito
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Berg


Sheik tem uma das recoveries mais previsíveis, qualquer character consegue dar edgeguard nela.
Basta cobrir a edge, se ela não estiver numa distância para ir para cima, diminui ainda mais suas opções.

Verdade é que muitos tem dificuldade, mas é porque simplesmente não sabem, não porque não dá
ou seja difícil.

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Leso
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Show your moves!!!!

Eu acho dificil acreditar que kirby tem vantagem sobre captão, é verdade que o tamanho atrapalha, mas o Cf ainda tem maior range e velocidade pra conseguir encaixar algum aéreo pra grab pra depois conseguir algum combo, fora que além do kirby morrer facil, ele toma setup fácil pra knee pra facilitar ainda mais a finalização.
Dou no mínimo +1 capitão.
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DASH Phoca
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Leso, acho que você está menosprezando o jogo defensivo do Kirby. O capitão tem range, mas com um Kirby abaixado quais as opções que ele tem de approach? Vai ser muito difícil dar grab neste machamp para dar os setups para Knee, enquanto o Kirby pode aproximar de dair e dtilt. Edgeguard do Kirby também vai ser um problema... Estou colocando por enquanto um meio termo entre o discutido aqui (even), mas eu só vejo potencial para vantagem do Kirby aqui.

Ainda não atualizei a imagem aqui, mas vejam como está a ordem da pontuação neste momento:

Boneco Pontuação Partidas analisadas Média
Fox 8 14 0,571428571
Sheik 7 13 0,538461538
Marth 7 15 0,466666667
Squirtle 2 14 0,142857143
C. Falcon 0 14 0
Charizard -2 21 -0,095238095
Falco -3 13 -0,230769231
Bowser -10 14 -0,714285714
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DASH Phoca
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Imagem atualizada:

Charizard: Incluí machamps do lucario, Luigi e ajustei ganondorf

Lucario: Conforme o Blackjet já havia falado no tópico do charizard, é bem tranquila pro Lucario. O tamanho do charizard permite uma grande facilidade de acertar o side B offstage e te matar com 40% no primeiro DI errado que o charizard fizer. Charizard a seu favor tem a range e a edgeguard para equilibrar a partida.

Luigi: A asa do charizard corta simplesmente qualquer approach do Luigi. Charizard ainda é floatie e não toma muito combo do Luigi. Coloquei 1 pro Charizard por enquanto, mas acredito qe haja potencial para ser mais counter. Luigi ainda é leve e morre MUITO cedo pra qualquer coisa do zard.

Ganon: Na disputa de range, acho a partida muito parecida com Marth. Charizard ainda tem edgeguard boa no Ganon, enquanto ele é matador. Ajustei de -1 para neutra, assim como a do Marth.

Fiz alguns ajustes nas machamps do Squirtle também, de acordo com o que o Joker falou comigo hoje. Aguardo ainda seu texto comentando tudo que sabe aqui!
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Mr. PotatoBread
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DASH Phoca
17 Dec 2015, 12:24 AM
LucarioWolf: Conforme o BlackjetBatata já havia falado no tópico do charizard, é bem tranquila pro LucarioWolf. O tamanho do charizard permite uma grande facilidade de acertar o side B offstage e te matar com 40% no primeiro DI errado que o charizard fizer. Charizard a seu favor tem a range e a edgeguard para equilibrar a partida.
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Rocky132
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Oq eu estou vendo do Ivysaur por enquanto baseado em observação/boards:
Bowser - Não manjo desses 60-40 da vida, mas acho q é um pouco a favor do Ivy, no chão o Bowser é bem chato com os armors e CC ajudando pacas ele, mas tirando isso jogando ele pra cima ele é combo food e pelo q vi nas boards dá pra acertar o sweetspot do up-b nele fácil, fazendo um kill move.

Zard - pessoas normais - a favor do ivy/even / eu - a favor do zard. Pro mim é um MU meio chato pq vc tem q é difícil dar um approach safe, tem q ficar dando razor leaf/semente pra zonear e se abrir espaço ir pra cima, o zard consegue combar legal ele e o ivy tbm, oq éu acho q ajuda um pouco o zard pq ele se sai bem com uns golpes q cobrem bastante plataformas e pra evitar isso tem q ir pro final combonation.

Squirtle - a favor da tartaruguinha (mesmo sendo super efective) o ivy tem q limitar bastante a movimentação dele pra não ser sufocado e ele tem bastantes ferramentas pra lidar com o razor leaf, ou seja, ivy tem q usar bastantemovez pra zonear, o squirtle conseguindo dar CC no bair muito de boa tbm complica um pouco a situação do ivy.

Capitão - a favor do capitão - mesmo esquema do squirtle, ele é muito rápido e lida bem com o razor leaf, comba bem o ivy e consegue aplicar uma pressão legal no shield do ivy. O lado bom é q o ivy comba bem o capitão tbm, e é isso aí.

Marta - não é legal mesmo pra nossa plantinha pampa - o marth consegue dar outrange no ivy oq complica um pouco o role, o dash dance dele ajuda bastante ele a lidar com o razor leaf e o marth dá um juggle legal no ivy.

Sheik - acho q a favor da sheik - as needles dela dão ruim na razor leaf, então o esquema é ficar espaçando legal pra conseguir uma abertura. É basicamente isso, sheik sendo um saco com grabs como sempre e sendo relativamente fácil de dar edgeguard.

Falco - a favor do pássaro - o bom é q dá pra lidar com os lasers com o razor leaf, mas ele tbm consegue lidar com o razor leaf com os lasers :v mas como o falco consegue ficar dando laser mais fácilmente q os rl, isso ajuda bastante o falco, q tbm tem as vantagens de sempre, pressão legal, combos pampa e tal. Mas tbm tem as desvantagens de sempre, edgegaurd fácil pro ivy e dar uns juggles com u-air q já vai curando e preparando o solar beam. As plataformas ajudam bastante o ivy a escapar da]os lasers tbm.

Fox - Fox - Fox stuff. O fox comba, dá shine, dá nair nos rl. O bom pro Ivy é dar uns combos de bair e gimpar tranquilo q nem o falco.
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DASH Phoca
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Rocky, com exceção do Bowser, você daria tudo -1 pro Ivy no resto? Ou, em outras palavras, a desvantagem que você sente é a mesma contra todos, ou tem alguém que é pior?
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Berg


Depende da versão, 3.6 Ivy é um lixo contra spacies, não tem resposta nenhuma contra pressão
que não seja roll, acho que nem se o cara errar l-cancel a Ivy consegue grabar com seus 8 frames para um mísero grab.
3.61 é menos lixo porque porque arrumaram isso.
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